Interview met Steven Vromman
Nieuwe Reeks: Gastblogs/interviews op de Zelfvoorzieningsbijbel van en met mensen die ook met zelfvoorziening of met bewust leven bezig zijn.
Ken of BEN jij iemand die hier ook een gastblog of interview rond zelfvoorzienend leven, bewust leven, anders leven, ... wil publiceren?! Neem dan zeker contact met me op: dezelfvoorzieningsbijbel@gmail.com !
Eerder besprak ik de toekomstroman Amor Mundi en de non-fictie leidraad om meer toekomstbestendig te worden, Hoop, allebei door Low Impact Man Steven Vromman geschreven. Vandaag beantwoordt hij de vele vragen die ik me na het lezen van zijn boeken stelde!
Vragen over de goedheid van de mens:
DZV: In je roman Amor Mundi benadruk je het belang van een nieuw mensbeeld als oplossing om de wereld te helen: mensen zijn van goede wil. Je hoort wel eens zeggen: 'The people who are destroying this planet have names and addresses': er
bestaan mensen die we rechtstreeks kunnen aanspreken op hun overmatig
grote aandeel aan de vervuiling. Deze miljonairs hebben
immens veel macht, vermogen en invloed -- die ze evengoed ten goede zouden kunnen inzetten.
Volgens de principes van Rutger Bregman die jij in Amor Mundi volgt moeten
we ook naar deze egoïstische miljonairs met
compassie luisteren: zou jij dat kunnen? En hoe zou jij
zo'n gesprek aangaan?
Ik denk dan aan het gesprek dat je had met de varkensboeren in het kader van het stikstofakkoord: ik vond dat een mooi gesprek dat
tot wederzijds begrip en vertrouwen en misschien wel verandering en
verbetering leidde, net zoals je vooropstelt in je boek Hoop: het is
belangrijk om aan Lokaal Sociaal Kapitaal te werken.
De belangrijkste vraag die uit dit alles volgt: Misschien kunnen we een Globaal Sociaal Kapitaal opbouwen, door actief het schuldbemiddelingsgesprek aan te gaan met de 'hoofdschuldigen' (miljonairs, CEO's, ...) van de crisissen in de wereld en de 'slachtoffers' (betrokken en bezorgde wereldburgers)?
Steven: Ik zou het zeker zien zitten om daarmee in gesprek te gaan, op voorwaarde dat het niet voor de camera's is: niet in debatvorm voor een publiek, maar een-op-een of met een paar mensen.
Een tweede belangrijke voorwaarde zou zijn dat de ander bereid is om zo'n gesprek aan te gaan. Dat is immers niet zo evident.
Ik zou in de eerste plaats willen luisteren en vragen wat voor die persoon belangrijke zaken zijn in het leven: wat hoopt hij, waar droomt hij van, wat hoopt hij voor zijn kinderen.
Op die manier zou ik aanknopingspunten zoeken, want ik ben ervan overtuigd dat ook de CEO's van de meest vervuilende bedrijven bezorgd zijn voor de toekomst.
Ik zou me wel heel erg moeten weerhouden om te oordelen. Ik zou erop letten om de ander niet te proberen te overtuigen: dat roept immers enkel weerstand op.
Steven: Ik denk dat de twee nodig zijn. Veel mensen zijn opgegroeid in een model van consumptie, competitie en ego opbouwen: het is belangrijk om met die mensen aan de slag te gaan. Maar tegelijk moeten we inderdaad baby's, kleuters, kinderen van jongs af aan al bijbrengen dat samenwerken belangrijk is, dat verbondenheid met de natuur belangrijk is, dat echt geluk niet afhankelijk is van de spullen die je kan kopen.
Er moet dan wel nog iets nààst die opvoeding gebeuren, want kinderen komen buiten het gezin terecht in een wereld vol reclame. Denk maar aan wat ze op tv zien, op schermen zien, wat ze zelfs in het straatbeeld zien: er worden continu duizenden boodschappen gegeven die aanzetten tot consumeren. Ook dàt zou moeten stopgezet worden, zodat je de nieuwe generatie een kans geeft om daar allemaal op een andere manier mee om te gaan.
DZB: Samenhangend met Mona's verslavingen: heb jij een persoonlijke verslaving die niet past in een planeetvriendelijke toekomst? (de mijne zijn chocolade en de auto boven de fiets verkiezen)
Steven: Ja, ik deel jouw passie voor chocolade en zoetigheid in het algemeen: ik ben veel onderweg en kan in stations moeilijk automaten passeren zonder daar iets uit te halen, zoals een blikje of snoepje...
Nog iets ernstiger: ik breng meer tijd dan ik zou willen door op mijn smartphone. Het is dan wel een fairphone, maar die is evengoed verslavend. Mijn telefoon biedt interessante voordelen, zoals een deelauto reserveren, de treinen checken, de weg vinden, etc, maar uiteindelijk zit ik toch ook veel doelloos erop te kijken naar nieuwsberichtjes en klimaatsites en apps. Ik ben er veel tijd aan kwijt: het is een verslaving.
DZB: Nog in verband met 'zovelen die niets lijken te geven om wat er gaande is': Geert Noels (in het interview in de Standaard) vindt burgerparticipatie een vorm van 'selectieve democratie' en daarmee gevaarlijk, wat is jouw mening?
Steven: Ik vind het zeer vreemd dat Noels het een 'selectieve democratie' noemde in dat gesprek, omdat bij echte burgerparticipatie er net heel goed op wordt gelet dat er een representatieve selectie is van àlle lagen van de bevolking: alle leeftijden, achtergronden, economische statussen moeten daartussen zitten. Terwijl, als je nu kijkt naar ons parlement: daar zitten bovengemiddeld veel advocaten in, mensen die economie hebben gestudeerd, universitairen sowieso. Ons huidige parlement is absoluut geen weerspiegeling van onze samenleving.
Dus ik denk dat 'selectieve democratie' niet klopt, en dat het zeer interessant zou zijn om meer experimenten te doen rond burgerparticipatie en participatieve democratie. Het blijkt namelijk, dat wanneer je een zeer diverse groep bij mekaar brengt, en je hen de tijd geeft om rustig over een bepaald probleem na te denken, dat daar vaak veel interessantere ideeën uitkomen dan wanneer je alleen een groepje experten die in dezelfde bubbel zitten daarover laat nadenken.
DZB: In Amor Mundi slaan de Consubendes toe, maar denk je niet dat er veel en veel meer geweld zal voorkomen in een wereld in crisis?
Steven: Moeilijke kwestie... Ik vrees ook dat er meer geweld zal zijn in tijden van schaarste, spanningen en conflict. Ook vandaag al zien we dat er een enorme polarisatie aan de gang is. Dat er altijd maar heftiger wordt gereageerd, dat de remmen sneller los zijn, bv ook in het verkeer: we zijn een stukje zelfcontrole verloren. Ik vrees dus dat er meer geweld zal zijn dan in mijn boek. Toch heb ik het geweld in mijn boek wat willen beperken, omdat ik geloof dat mensen van nature goed zijn: de meeste mensen deugen. Het is een keuze. Ik weet het dus niet goed, maar het kan ook zijn dat er toch meer solidariteit komt, en niet per sé meer geweld.
DZB: De symbolische naam Man van het hoofdpersonage valt op. Wat ik frappant vind, is dat je Man aan het eind van het boek onvruchtbaar maakt. Wou je daarmee, ondanks al je optimistische ideeën en je hoop voor de toekomst, aangeven dat de mens (Mankind) onvruchtbaar wordt? Dat we uitsterven? Dat we alsnog zullen verdwijnen?
Steven: Aan de ene kant staat Man symbool voor mankind, voor de mensheid in zijn geheel. Nu, ik besef dat 'man' niet zo gendervriendelijk is, maar goed, die naam kwam het meest naar boven. Bijkomend elementje: het zijn de laatste drie letters van mijn achternaam. Een stukje van Man komt uit mij, ook bij de andere personages.
'Amor Mundi' gaat over: de mensheid die in een tijdperk van verandering terechtkomt. En de vraag daarbij is: welke richting gaat die mensheid dan kiezen?
Gaan we onvruchtbaar worden? Ik heb dat van die onvruchtbaarheid niet per ongeluk gedaan maar ik heb evenmin per sé het sentiment willen meegeven dat je nu vaak hoort bij jonge mensen, ook bij mijn twee oudere kinderen -- twintigers: 'We gaan niet aan kinderen beginnen in deze wereld.' Nogal wat mensen stellen zich nu die vraag: willen we al of niet kinderen krijgen?
Voor mij is de toestand van de wereld niet het signaal om te moeten stoppen met ons voort te planten: zo kijk ik er helemaal niet naar. De toekomstige generaties zijn voor mij net de reden om me in te zetten voor de planeet. Als we geen toekomstige generaties meer zouden produceren is onze strijd sowieso zinloos.
Het is zeker niet mijn idee dat het goed is dat we zouden uitsterven. Wat ik wel goed vind is dat we ons bewust zijn van de impact van de mensheid: vandaar dat die Wereldregering in Amor Mundi ook met dat idee komt van een kinderquotum, en dat ze daar op een zachte manier mee proberen om te gaan.
Ik denk ook niet dat de hele mensheid zal verdwijnen, zelfs niet met de meest negatieve denkbare klimaatsituaties, tenzij misschien als dat ook nog eens zou gecombineerd worden met een groot atoomconflict, of een asteroïde of een ongelooflijk slecht virus. De kans dat heel de mensheid verdwijnt lijkt me zeer, zeer klein. Want: Bepaalde regio s worden interessant, zelfs bij een paar graden opwarming. Siberië en Alaska bv gaan zelfs met een paar graden opwarming nog een aangenaam klimaat hebben: daar is veel water, daar is nog biodiversiteit. Er zal zeker een groep mensen overleven.
Vragen over dictaturen en overheden, samenlevingsvormen:
DZB: In 'Hoop' werk je een positief toekomstscenario uit waarbij 'alle vormen van financiële speculatie aan banden worden gelegd'. Dan denk ik: graag, maar hoe zou je zoiets bewerkstelligen? Heb je daar niet minstens een eco dictatuur of eco terrorrisme voor nodig, om zoiets af te dwingen?
Steven: Ik denk dat speculatie een ongelofelijke 'driver' is van alles wat er misloopt. Al die 'short selling' en speculatie is veel groter geworden dan de èchte economie.
Ik denk dat je speculatie op een democratische manier aan banden zou kunnen leggen, zonder ecodicattuur of terrorrisme.
Het moet wel op een hoger niveau: een land of continent kan dat niet op zichzelf beslissen. Stel dat de Verenigde Naties zouden hervormd worden en dat daar een eerlijker verdeling komt... Want nu hebben de rijke landen daar het meeste macht...
Het financieel systeem zoals we het nu kennen is uiteindelijk het gevolg van WO II en de Bretton Woods conferentie: daar heeft men destijds een aantal regels op een democratische manier vastgelegd. Dat kunnen we nu ook: zeggen dat sommige dingen te ver gaan en dat we die aan banden gaan leggen. Kijk naar huidige voorbeelden zoals de inspanningen om de kapitaalsvlucht naar bepaalde eilanden tegen te gaan.
DZB: Vind je Bhutan een voorbeeld van een goede samenleving, met hun toeristentaks en het belang dat ze aan het Bruto Nationaal Geluk hechten?Steven: Ik ken het niet uit eerste hand maar heb er al veel over gelezen, het Bruto Nationaal Geluk blijkt interessant. Die toeristentaks is ook interessant, omdat toerisme een zeer ongelijk proces is: wij kunnen op reis naar gelijk waar gaan, maar miljarden anderen kunnen nergens naartoe reizen. Met heel het idee van het Bruto Nationaal Product nu berokkenen we veel schade. Bij veel regeringen ligt de focus op groei, maar daar is het BNP als meetinstrument nooit voor bedoeld.
DZB: Een Klimaatbudget leek me eerst een hoopvol alternatief om burgers te stimuleren voor de ecologische oplossing te kiezen, maar zo'n budget is net zo goed een vorm van digital currency. Overheden zouden zo'n digitale betaaltool ook kunnen misbruiken om een dictatuur en controlemaatschappij mee te kunnen creëren -- wat is jouw mening?
Steven: Vijftien jaar geleden las ik dat idee van klimaatbudget voor het eerst bij David Fleming en was ik er redelijk voor te vinden. Maar nu, en dat heeft ook met corona te maken, denk ik niet dat het de ultieme oplossing is.
Klimaatbudget kan enkel werken als je voor elke persoon alles registreert. Als je van elke persoon weet: wat koopt die, hoe verplaatst die zich, etc. Om dat alles in te voeren: dat is een een groot probleem, want bedrijven kunnen die info misbruiken, en ze doen dat ook al.
Een koolstoftaks aan de basis zou dan interessanter kunnen zijn. Bij de productie van iets wordt dan gekeken: hoeveel co2 zit daarin -- dat bepaalt de prijs van dat product. Als consument kan je vervolgens kiezen voor het duurdere product (dat voor meer uitstoot zorgt) of voor het goedkopere. Het verschil is dat niemand iets hoeft te weten over je keuze. En dan moet je geen individuele boekhouding van koolstof of klimaatbudget bijhouden.
DZB: Je ziet geen grote toekomst voor A.I.?
Steven: Dat is dubbel. Ik zie mensen die er razend enthousiast over zijn. Ik ben dat niet, omdat ik denk -- en er zijn slimmere mensen dan ik die daar ook voor waarschuwen -- dat A.I. ons nog meer afhankelijk maakt van technologie. En wie de technologie beheerst, heeft de macht in de samenleving.
A.I. blijkt ook een soort systeem te zijn waarbij zelfs de ontwerpers niet goed meer weten hoe het werkt, misschien is er sprake van bewustzijn. Het maakt me ongerust.
IA. zal niet alles oplossen.
We kunnen ook in een dictatuur of controlemaatschappij terechtkomen waarbij grote tech-bedrijven alle macht in handen hebben. Of in een combinatie, zoals in China, waar de overheid en de grote tech-bedrijven samen de controle hebben.
Ik ben kritisch, zeker ook omwille van het energieverbruik: dat is gigantisch.
We moeten zeer omzichtig met A.I. omspringen, al vrees ik dat die vertrokken trein al niet meer te stoppen is...
DZB: Zou jij, als het kon, terug willen naar een bestaan als jager-verzamelaar?
Steven: Nee, ik zou dat niet willen en niet kunnen! Ik zou hopeloos verhongeren, vrees ik. Ik zou niet weten welke planten ik kan eten, of hoe ik een schildpad ofzo zou moeten klaarmaken. Ik wil ook niet terugkijken naar die periode met een romantische nostalgische bril, zo van vroeger was alles beter: dat is geen goed idee. Wat mij betreft is een samenleving met winkels, handel, ambachten, energie, internet, gezondheidszorg enzovoort zeker ok.
Teruggaan naar die periode is ook niet mogelijk, want er is niet genoeg natuur over om 8 miljard mensen van jacht -en visvangst te laten leven. Dat zou ook survival of the fittest worden: ik ben geen voorstander. Ik heb wel bewondering voor mensen die zelfvoorzienend proberen te zijn, zolang het ook gekoppeld is aan de gemeenschap. Probeer met een groep: met 30 à 40 mensen samen zelfvoorzienend te leven. Ik geloof niet dat individuele zelfvoorziening een oplossing is: ook daar is veel te weinig ruimte voor, voor een gezin heb je al snel een paar hectare nodig.
Over nieuwe grote verhalen nodig hebben:
DZB: Werk je aan een tv-reeks of film editie van je boek, om nog meer mensen te inspireren?
Steven: Ik zou dat wel tof vinden, want naar mijn gevoel staan er redelijk wat filmische, spectaculaire scenes in mijn boek. Maar zelf ben ik er niet mee bezig. Ik heb Amor Mundi aan scenarioschrijvers bezorgd, maar ik vrees dat het eerst in het Engels zou moeten verschijnen om kans te maken opgepikt te worden voor verfilming.
Ik hoop wel op een verfilming en probeer er mensen warm voor te maken.
DZB: Wat vind jij concreet de meest hoopvolle evolutie of voorbeeld waar je al van gehoord hebt? Uit welk hoopvol voorbeeld haal jij energie?
Steven: Goh. Meest hoopvol is moeilijk te zeggen: er zijn kleine en grote dingen.
Grotere dingen die ik volg hebben soms met technologie te maken. De prijs voor zonne-energie die spectaculair blijft dalen vind ik zeer hoopgevend. Een ander voorbeeld: door de crisis in Oekraïne gebruikt een gemiddeld gezin hier 20 procent energie minder! Plots slagen mensen er wel in om veel minder energie te verbruiken, iets waar ik al jaren voor ijver.
Wat kleine initiatieven betreft: daar is een heel netwerk van. Jonge ondernemers, burgers, bv mensen die een bedrijfje opzetten rond zelfgemaakte zeep (! :) of die een verpakkingsvrije winkel beginnen, of een deelinitiatief starten. Die initiatieven zijn niet groot maar wel belangrijk, ze vormen voor mij een soort van mycelium, want die mensen kennen mekaar ook vaak. Ik vind het hoopgevend dat er in onze bodem een heel netwerk klaar zit. En als het 'bos' dan afbrandt, als ons huidige systeem in mekaar zakt, zit in de bodem alles klaar om op een andere manier een nieuw ecosysteem op te bouwen.
Ik haal ook energie uit ontmoetingen met jonge mensen die zich vandaag wel al bewust zijn van de problemen, en die nu ook al andere keuzes maken. Twintigers van vandaag kijken bv heel anders naar bezit dan toen ik twintiger was. Op mijn 18e spaarde ik al voor een tweedehands auto, maar de (stedelijke) jongeren van vandaag zeggen: 'Een auto moeten wij niet hebben!' Ook een woning kopen is voor hen bijna niet mogelijk, ze zijn meer bereid om te delen.
Ik ben ook hoopvol over de veerkracht van de natuur: eigenlijk onvoorstelbaar, hoe sterk de natuur, als je haar met rust laat, in staat is zichzelf te herstellen. Het duurt niet lang of het leven komt terug. Er zijn tal van voorbeelden van habitats die hersteld zijn. Onlangs nog op de site van de VRT ging het over hoe slechts een negental diersoorten (zoals wolven, gnoes, otters en walvissen) een enorm belangrijke rol spelen in het beheersen van vegetatie of in het beheer van andere soorten. Die negen diersoorten hebben een enorm positieve impact op het klimaat.
We zouden bij wijze van spreken heel veel kunnen oplossen door niks te doen: door stukken natuur met rust te laten, niet 'tussen te komen,' en daar geen economische activiteiten uit te voeren. De natuur haar gang laten gaan. Die nieuwe inzichten over de veerkracht van de natuur vind ik hoopgevend.
DZB: We hebben nieuwe grote verhalen nodig. Fictie weerspiegelt de maatschappij, postapolayptische romans met tragische eindes zijn er genoeg, ken jij voorbeelden van andere cli fi romans, naast Amor Mundi, die een positief en hoopvol beeld schetsen waarop we ons kunnen focussen?
Steven: Binnen het clifi-genre is er een subgenre, Solar Punk: hoopvolle postapocalyptische verhalen, ik vind dat Amor Mundi daar ook bij past. Meest interessant vond ik The Ministry for the Future van Kim Stanley Robinson. Dat gaat over een rampzalige hittegolf in India. Geo-engineering komt erin aan bod, maar ook de veerkracht van mensen, en er worden nieuwe systemen ontwikkeld. Het boek is ook radicaal, nog een stapje gedurfder: de grootste vervuilers worden in dit boek vermoord...Andere boeken die ik gelezen heb zijn eerder melancholisch of treurig: de wereld gaat erin achteruit en men beschrijft hoe het almaar lastiger wordt voor de mensen om te overleven.
DZB: Ben je ook in donkere cli-fi al creatieve, bruikbare ideeën of oplossingen tegengekomen?
Steven: Weinig! Je komt bij die donkere cli-fi heel snel terecht in een overlevingssysteem, met mensen die met elkaar vechten. Netflix heeft zo van die reeksen waarin de held er meestal wel in slaagt zijn gezin terug te vinden, of iets op te lossen, maar ik vind daar weinig bruikbaars in. Ik vermoed dat het, vanuit het standpunt van de makers interessanter is om te focussen op geweld en negativiteit, omdat dat beter in de markt ligt. Ik wil wel de BBC serie Years and years vermelden. Die reeks volgt een aantal mensen in een nabije toekomst. Het meest realistische aan die serie is niet de spectaculaire ineenstorting van de beschaving, maar wel hoe het leven stapje voor stapje lastiger wordt en hoe mensen daarop reageren. Het is geen vrolijk verhaal, maar wel een interessante denkoefening...
DZB: Steven, hartelijk dank voor dit gesprek!
